На Украине уже несколько недель почти нет подвижек, почти нет откатов назад – беспилотники и глушилки не позволяют ни одному из противников перейти в наступление. Решающим фактором является то, кто разработает оружие, которое сможет быстрее обойти эти препятствия, объясняет Густав Грессель из Европейского совета по международным отношениям в интервью ntv.de. Но Западу даже не удается обеспечить Украину достаточным количеством боеприпасов к нынешнему оружию.
ntv.de: Господин Грессель, почему Украина никогда не может использовать весь спектр боеприпасов?
Густав Грессель: Что сейчас тормозит Европу с точки зрения поддержки, так это производственные мощности, а не нехватка денег. Большая часть боеприпасов для артиллерии поставляется США, но производится она не в США. Из 650 000 патронов, произведенных в Европе в 2023 году, большая часть будет оплачена США. Большое количество европейских компаний по производству боеприпасов имеют контракты на поставку с Пентагоном и поставляют боеприпасы Украине от его имени. Компании полностью заключают эти контракты на поставку, большего они не могут себе позволить.
Что произойдет, если в ближайшие месяцы в США начнется избирательная кампания, и Белый дом, возможно, сократит свою поддержку?
Если бы США действительно выбыли из гонки, Европейская комиссия вмешалась бы в качестве финансиста. У него все еще достаточно денег, потому что первоначальный план Комиссии состоял в том, чтобы произвести один миллион патронов в дополнение к самим США.
Это то, что она объявила. Но какими производственными мощностями на самом деле хотел это сделать ЕС, если европейские компании уже работают на полную мощность по заказам США?
Именно мощности не доступны в необходимом объеме, поэтому деньги вряд ли могут быть инвестированы и будут доступны, если США объявят дефолт. Однако с боеприпасами исключительно из ЕС Украина тогда была бы на уровне прожиточного минимума. Ей дадут то, что ей нужно, чтобы выжить. И Европе придется приложить реальные усилия, чтобы хотя бы гарантировать это. Ничего не должно пойти не так, никакой оценки воздействия на окружающую среду или любой другой ерунды, которую могут придумать какие-то бюрократы. Это было бы очень по-спортивному.
Но даже если США продолжат делать это с их нынешней силой, не будет ли помощь Запада слишком малой и слишком запоздалой?
Медлительность – это угроза существованию компании, потому что в США, а в среднесрочной перспективе также во Франции или в Германии может измениться баланс сил и, следовательно, отношение к Украине. С другой стороны, возможности поставок с российской стороны стабильные и хорошие. Достаточное количество боеприпасов должно поступить из Северной Кореи. Украинцы также все чаще сообщают о том, что захватили китайские боеприпасы в российских окопах. Я не могу назвать цифру по количеству, есть только очень приблизительные оценки. Но в любом случае это позволяет россиянам атаковать и снова относительно много стрелять.
Украина сейчас снова получает системы Patriot от Германии. Конечно, все помогает, но имеют ли значение несколько зенитных систем на этой огромной территории?
Patriot, скорее всего, будет использоваться вокруг крупных городов, а также для защиты авиабаз. В скором времени Украина получит самолеты F16. Надо полагать, что россияне попытаются ликвидировать их ещё на своих базах. Системы Patriot, предполагаю, будут использоваться на авиабазах, где дислоцируются F16.
Как будут использоваться истребители?
Самолеты F16 важны для Украины, чтобы держать российские ВВС подальше от собственной территории. Украина настолько большая, что ее не обезопасить наземной ПВО. Там просто нужны перехватчики.
Означает ли это, что этой зимой Украине станет легче защищать свою инфраструктуру от российских атак? Прошлой зимой у нее не было F16.
Да и нет. Россияне атакуют инфраструктуру в основном беспилотниками. Истребитель не является оптимальным средством для этого, потому что он летает слишком быстро по сравнению с беспилотником. В прошлом было несколько авиационных происшествий с самолетами МиГ-29, которые затем столкнулись с уничтоженным ими беспилотником. Разница в скорости между перехватчиком и беспилотником настолько велика, что исключается возможность выстрела по дрону.
Как лучше отбиваться от дронов?
По этим беспилотникам, скорее всего, будут стрелять из пушек, некоторые из которых датируются 50-ми годами. Это работает путем модернизации старого оружия современным тепловизионным прибором, лазерным дальномером и компьютером управления огнем. Украинцы все делают сами, а потом неплохо бьют.
Будет ли Украина вровень с наступательными вооружениями России этой зимой?
Да и нет. Проблема заключается, во-первых, в количестве. В прошлом году россияне использовали иранские беспилотники, а теперь строят их сами. И производственные показатели растут. Даже если будет сбит высокий процент, россияне могут в конечном итоге просто преуспеть в перенасыщении Украины, т.е. отправить больше беспилотников, чем украинцы могут сбить. Вторая проблема – в области радиоэлектронной борьбы.
Получает ли Украина поддержку?
В этой сфере Запад очень сдержан. Многие государства не позволяют своим оборонным предприятиям поставлять Украине лучшую технику. Из-за страха, что она может попасть в руки русских и что они чему-то из нее научатся. Устройства слежения, которые Германия или США поставляют на Украину, в основном относятся к временам холодной войны. Лучшая промышленная кооперация в плане защиты от беспилотников в настоящее время ведется с Чехией. Но страна сама по себе не может обеспечить достаточное количество для защиты инфраструктуры повсеместно.
Когда вы говорите “РЭБ”, то имеете в виду размещение систем вооружения на российской стороне?
С одной стороны, средствами радиоэлектронной борьбы являются постановщики помех, которые Украина использует для прерывания российских командных сигналов своим беспилотникам. Во-вторых, его также можно использовать для обнаружения российских постановщиков помех, российских беспилотников, станций управления. Таким образом, артиллерия точно знает, куда стрелять.
Если у вас есть эти средства.
Нынешние трудности Украины с получением оружия и боеприпасов укрепляют веру Путина в то, что он выиграет долгую войну. В этом смысле прекращение огня, на которое надеются некоторые, сейчас дальше, чем когда-либо. Путин не видит в этом никакой выгоды. У Украины нет другого выбора, кроме как воевать в неблагоприятных нынешних условиях.
Есть теории, что неоднородная поддержка Запада основана не столько на некомпетентности, сколько на нежелании. Газета Bild написала о «плане» Запада, чтобы подготовить Зеленского к переговорам. Запад хочет помочь Украине выжить, но не победить?
Я бы не назвал это «планом», потому что то, что происходило на Западе, не было спланировано. Но была и есть надежда на быстрое окончание войны, на прекращение огня, на осознание Путиным того, что он не может выиграть войну. Все эти попытки выдать желаемое за действительное затуманили взгляд на трезвые факты. И это правда, что в Германии и Соединенных Штатах с самого начала была большая осторожность. За закрытыми дверями шли разговоры о «катастрофической победе Украины».
Потому что поражение России так сильно унизило бы Путина?
Слишком быстрая победа Украины или полное поражение России означали бы ядерную войну в глазах некоторых правительств. Особенно осенью прошлого года, после успешного контрнаступления Украины, пришлось оказывать значительное давление на Вашингтон и Берлин, чтобы они продолжали поставки оружия. Никакого американского F16 никогда не обещали. А американцев даже пришлось принуждать к получению экспортных разрешений для других стран. Из этого, конечно, следует, что Украина уже не способна ни на что, кроме удержания фронта. Такую линию выпускает советник Байдена по национальной безопасности Джейк Салливан в США и канцелярия в Берлине.
Неужели Вы не видите, что сейчас запускается инициатива по тому, чтобы привести в движение то, что нужно Украине, чтобы весной следующего года снова перейти в наступление?
Проблема в том, что технический прогресс дошел и до российской стороны. Русские все лучше и лучше используют беспилотники. Разрыв, который изначально зиял между ними и украинцами, которые были слабее количественно, но технически превосходили, сокращается все больше и больше. Россияне также ввязались в артиллерийскую войну.
Насколько радикальны последствия?
В то же время, украинское наступление уже не может быть подстегнуто простыми поставками большего количества танков Abrams, Bradley, Leopard и Marder. В конце 2022 года это было бы еще возможно. Теперь одного этого уже недостаточно. Теперь необходимо переосмыслить бой общевойсковых войск с очень плотной интеграцией РЭБ и беспилотников.
Работают ли над этим разработчики? Это сделано?
И россияне, и украинцы сейчас экспериментируют с этим. Тот, кто первым из них это сделает, вернется в наступление и либо выиграет войну, либо, по крайней мере, получит значительные преимущества. Но кто из них будет, на данный момент остается открытым. Украинцы более или менее отказались от мысли о том, что для них будет какой-то разумный импульс со стороны Запада. Они должны делать это сами.
Как украинцы должны это делать?
В настоящее время они наращивают свою оборонную промышленность, настолько децентрализованную, что, когда ударяют по отдельным заводам, теряется производство или технические детали для целых линеек продукции. В будущем они хотят производить большую часть деталей самостоятельно, в том числе за счет промышленной кооперации с Западом. Вот почему Rheinmetall идет в Украину, как и General Dynamics. Украинцы поняли, что промышленного наступления на Западе не будет. Им придется самим строить решающее в войне поколение боевых танков и БМП, сухопутной техники и артиллерийских систем, средств ПВО и средств радиоэлектронной борьбы. Однако до тех пор, пока эти устройства не сойдут с конвейера, Украине придется преодолевать чрезвычайно тяжелый период засухи.
А у Запада складывается впечатление, что ему не стоит беспокоиться о разработке оружия следующего поколения? Хотя бы в интересах собственной способности защитить себя?
Это было бы необходимо, но мы пока этого не сделали. Сколько времени понадобилось Германии, чтобы перезаказать 18 самоходных гаубиц? Теперь пройдет еще два года, пока их не произведут. А украинским беспилотникам не разрешают взлетать на немецких военных полигонах, потому что они не могут получить здесь гражданское разрешение на полеты. Это означает, что если украинцы хотят научить Бундесвер тому, как работает война беспилотников, то им не дают этого делать.
Фрауке Нимейер поговорила с Густавом Гресселем
Источник: Thoibao.de из Берлина
